Joe導遊 [4]
francais | 11 April, 2008 2:36
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（東盼西盼，是會等到阿扁下台的。）
朋友Yvon說他這篇文章沒有人要刊登，只有《打狗旅行社》這裏最百無禁忌，有此美言，當然要幫他貼出來，前面是他火力強大的批文，清大李丁贊教授的原文則附在後面。以下是Yvon的文字（如同以往，圖、圖說則是我加的）：
如果你懶得看原文全文的話，我已經整理成下面幾行字：
「民進黨的失敗在於中間選民離去，中間選民會離去是因為綠色官員、支持者形成封閉系統，會形成封閉系統是因為深綠選民、深綠媒體反擊淺綠攻擊，淺綠會攻擊民進黨是因為民進黨變成貪腐與濫權，民進黨會變成那樣是因為被支持者所竉壞；所以得到的結論是：國民黨要記取教訓，支持者不可掩飾其黨的錯誤，藍色媒體要開放言論。」
以上這種選後檢討文，翻開報紙看就一堆這種老梗了，似乎用不著國立大學社會學教授來寫。
（目前台灣收視率最好的談話節目。）雙重標準的存在
該文中最大的缺陷，在於他看到了綠色媒體的封閉性，卻無視藍色媒體的封閉性。在二個封閉系統競爭下，其中一個大成功，另一個大失敗，用最簡單的邏輯就可判斷，系統封不封閉，不是拉攏中間（搖擺）選民原因；該文基本立論被推翻了。
如果其中一個封閉系統可以造就大勝選，為什麼藍營要放棄其封閉性呢?對他們而言，這才是勝選的關鍵吧!
至於什麼才是中間選民放棄民進黨的原因，我的看法跟李教授剛好相反：就是藍色媒體的封閉性封得太成功，任何不利藍營的訊息，從報導到評論，都經過扭曲，扭曲得比綠媒誇張好幾倍（這一點應該不會有人不同意吧？），長期經營，便成功左右了中間（搖擺）選民的思維。
也因此，我們絕不能美化中間（搖擺）選民，如李教授文中形容成代表「中道多元」，相反地，他們是最容易受媒體左右的人；比如自己與親朋好友都過得不錯，卻還一直認為台灣民不聊生，就是這種人。
我不知李教授在行文時，有否注意到自己對藍綠存有雙重標準，以致有此錯誤的推論，如果沒有，那代表統媒太成功了，連教授的腦都洗了；如果有，那我不知他為何要採取雙重標準？難道民進黨自該被嚴格看待？兩黨的政治要求基準點不一，很難建立健康的競爭關係，也提供了優惠政黨更大胡作非為空間，實不足取也。
（這是深綠或淺綠…色？）淺綠才是良知？
李教授認為民進黨的墮落來自支持者的溺愛，但淺綠因良知而不得不「窩裡反」，唯深綠則仍維持其「價值混亂」，堅挺民進黨；這樣如此血淋淋地把道德標誌貼在不同政治理念陣營裏，其實也很不社會學；從其行文中，淺綠的有「菁英」、是「知識份子發聲」，而深綠的則在「惱怒」、「暴力攻擊」，把極少數講「中國琴」的深綠人拿來代表全體深綠；這些作法，很難不令人想起莒光日文宣。
深綠堅挺民進黨，當然不是「價值混亂」，但如果要這樣看待深綠與淺綠的路線之爭，我們是不是可以反過來指責：這未免太過於粗糙與暴力，還透露出寫作人的惱怒！
不論是深綠或淺綠的菁英，或是深綠或淺綠的支持者，他們之中沒有誰才是代表清流，沒有誰比誰理性，大家只是各有其價值；不過我們知道，面對中國沙文、濫用特別費的馬神，以及支持他而謊言連連的藍媒，深綠選民對民進黨再失望，寧可不投票，也不會改投國民黨；但淺綠或所謂的中間選民卻是會的。
從這一點，我就看不出淺綠有何資格可指責深綠「價值混亂」。
（藍綠對抗）支持者壞了其政黨？
李教授一文將民進黨的大敗歸咎於深綠選民執迷不悟地支持民進黨，但其實正是有這些執迷不悟的人，民進黨才會只有大敗；沒有他們的執迷不悟，民進黨一票都沒有，那不叫大敗，那應該叫反對黨淨空，馬神就是蔣三世皇。
所支持的政治人物犯錯時，支持者當然應該發聲，但李教授直接把政治人物的貪腐、濫權歸因於支持者的執迷不悟，則太過牽強；而要求國民黨的支持者要監督國民黨，又顯得過於天真。
我們建立二黨政治，就是希望反對、執政二勢力產生對抗關係，任一個政黨永遠都會有竉愛她過及的支持者，任一政黨永遠都會有貪腐、濫權的天性，但關鍵的是：監督責任不可被虛構於同陣營化，委以相對政黨才是最有效的。李教授以民進黨的失敗為例，對藍營進行「道德勸說」，期盼一個早已是封閉的系統要懂得自我監督制衡，這是在對「虎」彈琴。
（沈富雄因為藍色選民叫好不叫座，黯然退出政壇。）唯有中間靠攏才能勝選？
向中間靠攏幾乎是選戰常識了，馬神要勝選也都要「攏係假」一下，裝裝台派；陳水扁上任時，也盡力討好對營的人，幻想這才可以當個全民總統，因為大家都知道，深藍、深綠的票是跑不掉的，這是堅定支持者的悲哀。
但是，二黨如果都無止盡地往中間靠攏，結果我們就會有二個在理念上極為相近的政黨，這不僅喪失了政黨政治的目的，民進黨在椿腳戰、組織戰、選民服務不如人的情況下，也將會永遠在野。
民進黨要重新站起來，唯能靠的是有一套說服力強、具有召喚力的理念，必需是國民黨無法抄襲，且和國民黨理念具有明顯辨識度者；如果認為向國民黨的立場靠攏，就足能與之競爭中間選民，這不僅是幻想，還是給自己下了一著死棋。
另一方面來看，政黨不該永遠尾隨民意調查結果而行，因為當下的民意是大大隨惡質媒體而漂流，若民進黨間接隨「敵人」起舞，將註定永無法復生。相反地，民進黨要與統謀辯論、挑戰，力爭民意取向，主動去影響中間（搖擺）選民的意向。
理念行銷無法一時一刻奏效，民進黨必需堅定一個立場，用數年的時間漸漸把民眾拉過來，一選敗就想向中間靠攏，是替下一場失敗鋪路。（要裝也得選前才裝吧？）
當然，這不是容易的事，至少在目前的民進黨內，還看不出有哪一位政治人物有如此清晰的理念與服眾的魅力。
原文：民進黨衰敗三部曲 （經Yvon加文字）
李丁讚，中國時報 2008.03.27（作者為清華大學社會所教授）
立委和總統兩次選舉，民進黨接連大敗，回到執政前（是幾十年前）的基本盤，所有的中間選民幾乎都棄民進黨而去。為什麼一個剛崛起的政黨，會這樣迅速衰敗呢？檢視過去八年的執政，執政者和在野黨當然都有責任，但最主要的問題，還是出在愛護民進黨的選民身上。支持者如何對待執政者，才是執政者表現的關鍵所在。八年來，民進黨的支持者經歷了三種不同的心境和表現──噤聲、掩飾、攻擊，而這也正是民進黨的衰敗三部曲。
首先，剛執政時，大家都心疼這個把威權體制打倒的政黨，又是脆弱執政，因此， 連所謂的進步知識分子，也都噤聲。縱使犯錯，也不忍苛責。這時，國民黨也是第一次在野，竟然為了一個核四案處理不當的問題，就要提出罷免總統，使得綠色的支持者覺得國民黨輸不起，要奪回政權。於是開始「捍衛政權」。不管對錯，綠色選民一定都站在執政這一邊。社會也開始對立化。
當執政者獲得支持者的支持，知識分子也噤聲時，權力的運作開始不透明，貪腐與濫權的情形逐漸發生。這時，媒體開始對立化。所謂的「統派」媒體開始批評執政黨，而綠色媒體則開始替執政黨掩飾、化妝。社會對立逐漸惡化（社會對立惡化是綠營媒體一方的錯？），反對黨和統派媒體的監督與批評開始失效（有失效這種事嗎？實情相反吧。），更何況國民黨很多作為的確離譜。於是，綠色的選民越加努力捍衛民進黨。任何錯誤都可以解釋、化妝。價值系統開始混亂。錯誤也越來越離譜。
最後，價值混亂到一定程度之後，淺綠菁英，以及知識分子開始發聲，譴責執政黨。這種「窩裡反」的情形，是可忍，孰不可忍？深綠大為惱怒。於是從過去的化妝掩飾，開始把炮口對內，轉換成各種暴力攻擊。十一寇與中國琴是明顯的例子（這跟謝長廷敗選關係不大，因為今天的候選人不是游；更跟立委大敗無關，因為十一寇也沒人選上），所有雜音都逐一被清除（所有？那為何段宜康、李文忠都能代表民進黨參選？）。這時，執政官員、綠色選民、綠色媒體開始變成一個共同 體，一個封閉的系統逐漸形成。
這時，綠色媒體都是辦給自家人看的。報紙上的輿論版，只要與執政黨的聲音不一樣的，就不會被刊登。地下電台更是直接用「我們」「他們」來稱呼，直接預設所有的聽眾都是自己的人（奇怪，人家了解其受眾有何不可？）。電視的談話節目，則是清一色深綠，不是在掩飾自己，就是攻擊別人。完全沒有對話和討論。所有的中間選民逐漸離開這個系統。這些綠色媒體人花了很多心思，其實都在跟牧師傳教──沒有改變任何「外人」。我一直還不理解，縱使不談理想，為什麼會有人採取這麼退縮的策略。（藍媒不也一樣的策略？為何藍媒能成功，而綠媒就是退縮？）
一個封閉的系統，與外界是隔離的。任何外部的聲音，都被認為是「他們」的陰謀，都不能發揮監督的效用。但是內部卻相互加強圓飾。結果，只剩圍牆，沒有視 野。錯的，也會變成對的。黑的，也會變成白的。很多執政官員的怪異言論，其實都是因為受到支持民眾的熱情擁抱，才會一而再，再而三為之。一個封閉的系統， 是無法看清楚外在環境的，但系統內部的人往往不自知。會慘輸，還以為會贏，甚至做出對自己不好的決策。這是封閉系統最可怕的地方。
系統是人為的產物。它可以被關起來，也可以被打開。如果民進黨及支持者能記取前車之鑑，快快揚棄基本教義的束縛，再走回中道多元的價值，系統就會逐漸開 放，中間選民就會回流。記住，在這種二選一的選戰裡，只有贏得中間選民才能贏得勝選。而只有透過對話、論辯、證據才能說服中間選民。煽情的時代已經過去 了。想要用基本教義來執政是不可能的。（2004阿扁又如何能選上？2008謝長廷又如何會慘敗？難道謝長廷比當年的阿扁更基本教義？）
最後，藍色選民也要記取綠色教訓，不要犯同樣錯誤。尤其在一黨獨大下，藍色執政更需要監督制衡。因此，藍色選民雖可以熱情投票，教訓執政黨，這樣它才能夠學習。（！！傻眼！）但是在投票後，就馬上要收拾熱情的心，用理性的態度來監督妳們喜歡的政黨與人選。絕對不能替他們掩飾化妝，否則權力一定會慢慢腐化。媒體更要廣開言論，確實負起監督的責任（任何一個台灣人都了解這是不可能的，除非不同陣營），所有的批評，對執政黨，對國家都是有利的。
只有當民眾與媒體都站在執政黨的相對面時，民主政治才能有效開展。民進黨的殷鑑，豈能忘哉？（良好的民主政治運作來自政黨制衡，選前不鼓吹政黨制衡，選後民眾能做什麼？而且，我們能期待那些堅守其顏色的媒體什麼？他們不就是這個亂世的主謀啊！！）
推薦上專欄
李教授的大文閱後一直感到不滿，但不知道如何說清楚自己的不滿。看到Yvon這篇真高興，真是切中要害，清楚明白。
畫一下重點：
>>二黨如果都無止盡地往中間靠攏，結果我們就會有二個在理念上極為相近的政黨，這不僅喪失了政黨政治的目的，民進黨在椿腳戰、組織戰、選民服務不如人的情況下，也將會永遠在野。
>>民進黨要重新站起來，唯能靠的是有一套說服力強、具有召喚力的理念，必需是國民黨無法抄襲，且和國民黨理念具有明顯辨識度者；如果認為向國民黨的立場靠攏，就足能與之競爭中間選民，這不僅是幻想，還是給自己下了一著死棋。
非常認同上述的分析。
不過，用淺綠、深綠的架構來分析，是否也是一種被統媒牽著鼻子走的現象？
我想有必要釐清所謂深綠、淺綠的定義和屬性，否則仍是打混仗。
我認為應該用國族認同、政黨認同、社會經濟路線主張(左右)來分切不同想法的人。每個人投票時的認同優先性不同，所謂中間選民可視為政黨認同不是最優先者，而是以國族認同或左右立場為第一考慮。
至於媒體問題，李教授大作的某些提醒仍然很重要：「這些綠色媒體人花了很多心思，其實都在跟牧師傳教──沒有改變任何外人」。這是值得思考並想出改進辦法的。你可以說藍媒具有太多優勢而繼續掌控文化霸權，但還是得找出鬆動它、取代它的途徑。DPP執政時代無法透過政治手段來壓制這種文化霸權，往後處境會更糟。綠色支持者得加強文化上的競爭力。滲透藍媒帶進重要理念，以及提升綠媒的影響力，都該努力。
好佳在，選完後幾乎不太看中時了~~哈哈。。。。很多話想講，但鑑於可能太厚話，還是裝惦惦好些~~~~~總之，唉，真是不解，不解，是他們天真，還是我們太小人。。。。實在是太讚了，你那張淺綠跟深綠美女圖。。。。呵呵
好文 （圖配得更好....）
借轉貼
為什麼此旅行社的版面總能處理到讓人只注意著"重點圖片"瞧...
版主你好，Yvon在我網誌留言，所以我就把自己的回應貼過來了。因為是自己的網誌，回應可能有點太個人，請見諒（羞）
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To Yvon:
為什麼我轉貼李丁讚教授這篇文章，還要自作主張地加上附註，簡直像在打預防針一樣？
原因其實很明顯，因為我也看出來了，這是一篇完全不設防的文章，根本是把弱點放在最顯眼之處，叫大家趕快進攻。你的回應，大概也是眾多讀者最直接的反應吧。封閉的媒體系統？最封閉的不就是藍媒嗎？怎麼李教授隻字未提，卻只批評不論數量、弱智程度都不比藍媒嚴重的綠色媒體呢？
我不是作者本人，不應該擅自揣測作者的想法，也無法代替他回答你。（事實上我已經猜了，但純屬一廂情願。）我同意這篇文章很容易挑起不滿情緒，但也有可取之處。我覺得他至少把民進黨支持者這八年來的心理轉折描述地很精確，不曉得你同不同意。一開始新手上路，又是脆弱執政，我們不忍苛責。接著國民黨全面杯葛，竟然為了核四發動罷免，彼時那種賭爛的心情，你有沒有我不知道，至少我有。逢扁必反這口號，應該不少人記憶猶新。於是為了反制這種「為反對而反對」，漸漸地我們開始「為捍衛而捍衛」。於是這個國家終於陷入只問立場不問是非的泥沼裡，這正是李教授所言「價值開始混亂」的根源。
寫得很好阿！不好嗎？我覺得很貼切阿！我們的藍綠惡鬥史不就是這樣演化來的嗎？我們常常覺得很猶豫很痛苦，罵也不對，挺也不對，隱約覺得政策真的有問題，可是跟對方一起教訓自己人又不甘願，這種掙扎與錯亂不就是這樣來的嗎？
呃，至少，這是我八年來的心聲。除了很沒用的罵一聲幹，我也不知道該說什麼。
關於媒體，我倒是有些想法。整天煽風點火、雙重標準毫不掩飾，沒良心沒是非，弱智又兼沒衛生的媒體能不恨嗎？當然可恨。
但我要說阿。
我們的媒體是第一天不客觀的嗎？有比戒嚴時代不客觀嗎？
想到一段往事。
高中的時候，有一天我心血來潮想要研究林宅血案，於是跑到台中省圖看1980年的報紙。沈浸在1980年三小時後，我從陰暗潮濕的地下室爬回一樓，看到窗外透進來的陽光時，那種感覺，厚，我只能說恍若隔世。
如果在那個黨外人士都是匪類，都是暴力份子的時代，本土力量都可以撼動人民，讓國民黨越是鎮壓，人民就越支持，今天我們都有自己的電視台，自己的報紙了，為什麼不可以？
我無意忽略惡質媒體的影響力，但除了結構面，顯然還是有實然的問題吧。
to－＞judie35，
深綠與淺綠目前可能還跟左右無關（雖然這次大選有點冒出樣子了），比較還在統獨立場上光譜不一。至於綠色媒體說服不了人，而藍色媒體可以，除了大家講的文化霸權外，可能是藍媒封閉性更好，更加情緒化、更加邏輯錯亂、更多扭曲資訊。誰賤誰就贏，台灣現在就是這樣，反公投能反成功就是一個鐵證。
to－＞R大及polanyi，
要謝謝版大的用心。
to－＞bigburger，
沒問題。
to－＞milchkaffee，
那是joe幫我去留的，謝謝他了；我也贊成李教授所寫的心理轉折過程，但反對他把民進黨「變壞」之因委以支持者，因為這是變相的責任他嫁。
to－＞milchkaffee，
您已經把台灣的高度對立原因講出來了：「逢扁必反這口號，應該不少人記憶猶新。於是為了反制這種『為反對而反對』，漸漸地我們開始『為捍衛而捍衛』。」ok!就是有人開始「價值混亂」地反綠，而且「價值混亂」後卻能更強大藍營，才會引發某些綠營人士「價值混亂」地反制。是非不分的泥沼不是李教授所言，是深綠的毛病，是全台灣都病了，藍營病得最嚴重，卻因病而執政，綠營也病了，但不是這場混局的首因，就連知識份子也病了，所以李教授才會把矛頭與期待方向都搞反了啊！
我去看了您的前言，我不覺得他這一篇是給綠營的人看的，相反地，從最後一段可以看出是對藍營有所期待的。
我們的媒體比三十年前客觀，但比十年間不客觀，那段媒體有正面形象的黃金時代遠去了。
和三十年前相比，並沒有那麼多人支持黨外，您所言的「國民黨越是鎮壓，人民就越支持」，那比例是很少的，遠遠低於謝長廷的得票比例。
其實，我很想做一個歷史量化研究，「民進黨的支持度」與「媒體客觀性」的關係，我相信會有驚人的巧合。
呵~~教授是吧???
這種言論跟吹捧11寇就民進黨的調調
差不多啊~€
我納的稅就是養這種公立大學教授啊??!!
悲啊!養一群無案可審的蠢立委就夠悲了!!
悲啊!
p.s.那套綠內衣褲我喜歡!要買給老婆大人穿!
TO Yvon:
哈，我得承認，「國民黨越是鎮壓，人民就越支持」是借用吳乃德的話，前天去聽研討會，就現學現賣了，羞羞臉。
吳乃德曾經寫過一篇論文：「回憶蔣經國、懷念蔣經國」，他想說明一件事，蔣經國不是台灣民主的推動者，他晚年的開放政策，其實是在美方與人民雙重壓力下，被迫採取的決定。吳乃德說，很多人都說台灣民主化是蔣經國的功勞，其實不是的，真正的原因是他已經鎮壓不了，他發現他越鎮壓，民眾越支持，再鎮壓下去，恐怕就革命了。美麗島的受刑人家屬在一九八○年代的選舉中紛紛獲得高票勝利，就是最好的證明。
當然啦，黨外的支持度，和今天的40趴是沒得比的，我沒有考慮時空因素，確實不夠周延。我只是想強調，民進黨的敗選，除了不公平的競爭環境，絕對還有他本質上的問題。10年前的確是黃金時代，雖然我懷疑聯合報婊李登輝是別有居心XD
但至少當時，兩大報都能直言批評KMT，跟今天比起來真的相對客觀。
我覺得你的假設頗具說服力，如果您是個研究者，快點著手吧！台灣的民主之路還有好長一段路要走，媒體真的是一大問題。
"懷疑聯合報婊李登輝是別有居心"
在我認為是因為李登輝他走的路線與他們大中國的思維不一樣，
所以他們才婊他，而非反KMT。
兩大質報一路走來，反台如一，而非以反執政黨為主。
當然，以上是個人意見。
to－＞小高，
應該還是回到他的專業去評斷他。很多教授都是這幾年才開始關心台灣政局的，難免會有所漏洞。
to－＞milchkaffee，
民進黨的敗選當然有其自己本身的問題。問題是這些問題另一方都更加嚴重，卻能大勝，這個現象讓人覺得只專究民進黨本身，救不了這個黨。(問題是幹嘛救這個黨，有新黨不是更好?)
to－＞Aston Hsiao，
至少十年前的假外電，沒有今日嚴重。
我是大話的忠實觀眾，我覺得大話這幾年的努力，能動搖的藍色或偏中間選民，大概只有一位->在節目中辯不過其他人的侯漢群副教授
@ Yvon,
之前問了 joe 是否你在巴黎，如果是，那我是很希望能有機會跟你請教。透過文字，實在容易出錯，尤其是遇到那種小丑一樣的傢伙，自己什麼都看不懂，卻又喜歡出來吠時，更是不用說什麼對話空間了。
只是，我在你的推論中，看到你說國民黨其實在媒體上幹的就是李文中民進黨的那一套，甚至更成功，更厲害。所以為什麼民進黨如此就是退步，就是失敗，而國民黨卻會成功。
單就針對這一點，我想請問，或許你該考慮一下，就是因為民進黨是「執政黨」，而國民黨卻是「在野黨」。雖然我們都知道這個執政黨一點也沒執政黨的姿態。這個在野黨也完全沒有在野的心態。但是對一般民眾來說，或許（除了媒體的宣傳與打擊力外），這也是為什麼民進黨不該也不能玩國民黨那一套的原因？尤其是，我們根本不知道他的核心價值到底在哪時。
to－＞Jerry，
所以大話節目並沒有封閉，只要是藍營的人常接觸，就會動搖?
to－＞whisky，
為什麼不要在這裏公開討論?
您的問題要得到解答，只要看明年的選舉便可知道，如果在野的民進黨仍慘敗，您的推論就有道理，反之，就有問題。
作為一位理性公民，我當然不認為綠營該去玩國民黨那些賤招，我只是以國民黨為例，點出李教授該文的矛盾處。
也可以點網頁連結看同文其他人的留言。
我話講反了，
如果在野的民進黨仍慘敗，您的推論就有問題，反之，就有道理。
為啥米…
圖中的藍美女的胸部比綠美女的胸部大呢= =
不過綠美女的頭髮比較美
藍美女e大胸脯提供喝不盡e奶水,哪綠美女卻戴著人工罩杯吧?唉!All is vanity!
http://blog.pixnet.net/francais/post/3648436
看到藍媒 綠媒的分別
實在很感慨
媒體可以是真正的第四權
讓政治人物兢兢業業
塑造公民論壇討論風氣
而非變成政黨傳聲筒
一定要與政黨綁在一塊啊...
這幾天看到的笑話， Sarkozy 和 Berlusconi 有什麼差異？有，Berlusconi 擁有義大利一半的媒體，但是 Sarkozy 有全部法國媒體！
這當然是笑話，但是這也表示，在今天的「民主國家」，媒體選邊站，站的很難看，並不是件新鮮事了。我們可以來討論這樣應不應該，或是，這種現象對民主有什麼害處（美國的 FOX 等電台也一樣）。但是，至少我們可以確定，不是只有中國才有文匯報這種媒體當起官方發言人的事情。
或許我們該看看的是，別人都是怎麼面對這些是「問題」。就如同，我就是在等著看法國將會如何面對這一次中國的全面「抵制」。這才是我們站出去「反奧運聖火」的成果！逼政府表態！
我也覺得李老師的文章有所謂的雙重標準
可是這種雙重標準有錯嗎?
如果哪天台灣的其他黨都只能跟國民黨爭取在同一個標準下爛下去
那才是世界末日到了
雙重標準?誰沒有雙重標準呢?
我想如果今天李丁讚不是在國立大學教書
如果他不是社會學教授
那麼他寫了這篇文章 也不會有人批評"似乎不用國立大學教授來寫" "我納的稅就是養這種公立大學教授啊"了
以上的這些批評 難道不是針對他的身分來的? 對他豈不是用了一種特殊的標準?
我覺得Yvon這篇文章做了很多將對方論證細索化的反問工作 然後在說自己的想法的時候卻只有想法而沒有藍圖
我覺得比較令人害怕的是
我們已經到了一種地步:
如果一個人要將他想講的話清楚的說出來 那就會遭到人身攻擊或被打成藍色 然後只有批評沒有藍圖 卻是最安全而"正確"的
抱歉這留言沒標點符號應該很難看
我來幫Yvon與小高回應好了，因為我覺得他們二人都不會回來了。
我看了又看，這裏的人似乎沒有人身攻擊李老師，或把他打成藍色（這裏之外的…我就不知道囉，哈哈）。
比較「沈重」的就是小高的說法，我在第一時間就回應他了，但我後來想，如果李教授是政府官員，我會這樣出面「好言相勸」嗎？不會的，那我的標準為何？國家一樣出錢養官員與知識份子，他們的工作也都有一定的標準可要求，為何我要對官員比較苛刻？
批評比較簡單，畫藍圖比較難，這是一定的…我也不知李老師該文分類為哪一類較適合。不過我相信，很經常地，「批文的批文」一定比「批文」更是「只有批評沒有藍圖」。
好累喔，《同業來稿》還要幫作者及回應者做澄清，以後還是少登這類的《同業來稿》。
但我覺得問題始終都不是是不是有人被畫成藍色或是不是有人被畫成綠色。我們有沒有可能先不要拿這種鏡片出來。不然做人好累喔！想想要說一句話之前，要先聲明「我是綠的喔」然後綠的人才會認為你說的話是為了綠的好，如果不小心忘了聲明，這聲死啊，會被說成另一邊。這就像有些人批扁，會被看成是為了全民進黨好，有些人罵扁，會被說成紅衫軍。可是表態真的很累。
你知道嗎？我看了以上的發言，有一個想法，那就是我不要回台灣去吃台灣納稅人的飯。在這裡好好做人，不要被說成浪費納稅人的錢才好。因為不管多認真工作，反對的另一方都會認為是在浪費錢，那還真衰。
其實我覺得Yvon的文章的第一段是寫得不錯的，那也是該文中唯一一段對於李文做出推論上的討論的。可惜後來就變得很細瑣...
而即便如此，我還是覺得「雙重標準」是個脆弱的批評。因為李文的標題叫做民進黨的衰敗三部曲，而不是「政黨衰敗三部曲」，人家沒有說他提出了世界上任何一個政黨衰敗的鐵律吧。每個政黨的發展有他的脈絡，有他不同的組成份子，民進黨這樣會衰，國民黨那樣會旺，原因很簡單啊，啊就是不一樣的政黨嘛。這是社會科學個案比較一個很基本的部分，就不詳述了。
我也不是來捍衛李文的，我認為當中有些邏輯跳太快（看，我還是得聲明一下），我只是覺得如果我們要形成一種強壯的論述空間，那在對別人的文章的討論，要多「評論」而非純批評好。因為這篇我本來沒看到，是在你給我的測試網看到的，我有點憂心，因為此文方向和我對你說的計畫的想向有一點出入耶
哈哈~~
看見loulou說最後一段，我想到有一個尚未提出來的討論是，我想邀來的很多人中如何寫評論這部分可能會很多元跟多樣，採取的姿態跟立場可能會不一等等的問題，所以集體風格可以形成嗎？需要集體風格嗎？類似的問題。
至於，我的方式與其說是評論，不如說是我選擇一種比較真小人式的porous critiques的方式。亦即，我有一個自己的價值選擇跟判斷，但不會刻意在文章中隱藏，並以此價值選擇跟立場對於選取的議題進行批判，因此不單純是評論罷了。
但我說是porous的意思是，此種批判不是密不透風的不可被檢討，反倒是我選取的價值立場是可以被檢討批評的，在此立場展開的分析論述是否有謬誤或誤認之處，如此將會比較容易對焦在價值選取的討論跟攻訐之上，並讓批判不會輕易變成你錯我非的道德性批判跟二元對立，而是一種可容討論餘地的批判。這是我所謂策略性的寫作姿態，希望此種批評不會是謾罵或者瘋狗亂咬，而是真小人式的坦白交代我所認為的相較進步或left-wing的立場，並以此立場評論或批判某議題。這樣可以避免，台灣那種用30分的更保守反動批評50分的保守反動，以及同時避免台灣那種為了反對或為了批評而為的任意批評此種價值真空的評論。在我看來，這些評論或批判姿態根本都是台灣公共討論反智墮落跟丁丁化的幫凶之一。
因此，回到loulou提到說「雙重標準」是個脆弱的批評此一提點上看來，如果某人對於考30分的A採取50分的立場批判，考50分的採取更嚴格的70分立場的話，總的來說此人儘管是「雙重標準」，但卻都至少是良善的期待雙方彼此皆能往100分方向而去，這是可諮理解的，但要問的可能是，評論者自己位置是甚麼，是單純的外在公眾知識份子；若是如此的話，則進一步檢討的是，那此種分別用寬嚴不一的分別對待，會不會在現實上造成把50分罵死卻圖利了30分的。此種不分主要敵人次要敵人的後果，讓主要敵人得勢，則是這種「雙重標準」應該被檢討的。
另一種「雙重標準」，則是對於某事某人或某黨分別採取保守派立場或者自由派或左派的立場，那這就會讓人摸不著頭緒了，這種批判跟評論是要被檢討的，因為價值錯亂乃是此種「雙重標準」的主要來由，那這種「雙重標準」永遠讓人無法依循定位，這是糟糕的「雙重標準」。
至於，有一種號稱公共知識份子的人用學術語言的天花亂墜論述包裝早已深藏的黨派好惡立場，那對於此種人的「雙重標準」的批評，最大的問題則是要能挑出其虛偽隱藏的黨派立場，而不落入隨便扣帽子的情景，是要考慮的。我想我是用這樣的方式，避免輕易的「道德性批判」，而把議題針砭拉進相較進步的「批判性道德」的價值選取場域中。當然，如果採取更進一步的虛無後xx的立場，對所有價值進行解構，那就無啥好談囉！看到loulou的看法，有感而發，也是在為未來網站可能會遇到的問題預先設想討論。
@ LouLou：
這裏所有的舊文都不會放在新計畫的網站內，妳現在看到的樣子只是網管拿我的文章來測試，開版時會是全空的。
「不要回台灣去吃台灣納稅人的飯」
不只是藍綠問題，當我是位小公務員時，必需與外界很多第三部門團體接觸，其中不相熟的人，的確是會戴有色眼鏡看我，剛開始有點不舒服，只能儘可能低聲下氣，但是想一想，我自己在第三部門工作時，也是如此先入為主地看待公務員。
在台灣吃納稅人的錢真的不是好工作，教授己經是相對較有尊嚴的。
李教授的政治表態，由來已久，這裏應是以文論文就好，這裏並沒有人指其為紅衫軍，就是有人被指為紅衫軍又如何?
話說回來，除了吃公家飯外，我看妳也不適合從政，因為妳再偉大，台灣還是有一半的人憎恨妳，這是台式民主政治的宿命了。
我沒說有人說李丁讚是紅衫軍啦，澄清澄清。
我只是要說有時候說一些話，會因為你被認為的立場不同，而被以不同的方式解讀。就像如果我說你台，你知道我是台派，所以你就會覺得這是親切的說法，反之如果是馬英九說你很台，你就會覺得這個台字是充滿鄙意的。（這只是例子，不要問我馬英九何時說你台了）
那問題來了，當我們自己想像著是進步青年，要去對某些事提出看法和批評時，怎樣的聲音會被認為是來自「內部」（這些進步的人內部）的批評，怎麼樣的聲音會被認為是來吐槽的？
我其實替李丁讚感到倒楣，我在想他的倒楣是他肯定覺得自己綠得很清楚到可以提出這樣的文章而不會得到同營的人噓聲的，誰知道，原來表態沒做清楚，還是被噓了。
我要說的是，把力氣放在表態和放在把別人分邊，對我來說是種浪費。我會希望新平台是大家都會看的，而不是只有同營的人自己越說越高興，那我們自己上MSN聊天就好了。
關於shinichi說的表明自己的進步立場進行的評論，我覺得沒錯，本來就是該這樣的。說話者本來就有立場，我們本來就不該掩飾自己的立場然後說出一些什麼客觀公正之類云云。重點是堅守自己立場進行有效的論辯，以及堅守自己的立場去批評別人，是兩件事。舉個例子，兩岸共同市場好了，獨派當然反對，但反對要說為什麼，對台灣會造成什麼後果，而不是因為那是統派提的所以很討厭而已...（這真的只是例子，絕對沒有要引涉說誰怎麼談或誰沒怎麼談這問題，不然我又要來澄清，留言留不完）
我想一個媒體要存在，勢必是要做出credibility，所以除了立場，還有整個的論述方式都是要討論的說，問題不止我們要怎樣弄出好文章，重點是它怎樣成為一種大家會定時去看並認為可信並且有作用的媒體。
＠LouLou
妳提出了一個假設：相同的文章，有沒有先表態藍綠，綠營的人會有不同的反應。
我覺得這個假設在這裏並不適用，因為（一）我們無法證明作者與回應者不了解李教授是綠的，（二）李教授是以親綠學者的身份，以重火力攻擊深綠，比較不像是妳提的藍綠之分。
所以他得到的噓聲，自然就有可能來自同綠營的「內部」。
不過就言「雙重標準」，妳說得很對，台灣人對國民黨爛接受度很高，對民進黨的爛則完全無法忍受（想想國民黨黨產的金額與阿扁被指控的貪污額），這個「雙重標準」的自然化過程，是社會科學很值得研究的。
在社會學家眼中，很多「理所當然」其實是藏有大問題。
＠LouLou、shinichi：你們二人對於我們平台的期許與對話，等平台成立後，可以轉貼過去內部討論網，當作我們重要的歷史文件。